Fernando Claro: «Milei es un populista, pero no un demagogo»

El 7 de julio de 2023, la Fundación para el Progreso (FPP) llenó el Teatro Municipal de Las Condes. El evento, denominado «El renacimiento liberal», era una conversación entre Axel Kaiser (presidente de la fundación) y Javier Milei, presentado por el primero como «el Mick Jagger del liberalismo». En su saludo protocolar, Fernando Claro invitó a leer los libros publicados por la FPP y a conocer las actividades «en las cuales formamos a miles de jóvenes de Arica a Magallanes». El invitado, por su parte, explicó los principios de su doctrina y citó a Jesucristo: «A los tibios los vomitaré de mi boca».

La postal da señales de un fenómeno que aún resulta confuso: la imbricación (o no) de la derecha chilena con las «nuevas derechas» que prosperan en el planeta. Esa avanzada de conservadores y libertarios que muy pocos vieron venir y cuyo denominador común sigue siendo un enigma. Por ahora es evidente que los une el repudio por la «izquierda woke» y el encanto de la transgresión, que se hacen fuertes entre los jóvenes y cruzan las clases sociales. Y que incomodan a la derecha tradicional, pero, a medida que avanzan, también la tientan.

A Claro le interesa aclarar que el think tank que dirige no es hijo de estas corrientes («defendemos los principios liberales clásicos»), pero constata que las cosas han cambiado en el panorama local: «En la derecha, ahora a nosotros nos ven y nos preguntan mucho más. Antes nos consideraban offside de la discusión, injustamente. Decían “ah, esta gente que piensa esas cosas”, no te tenían en cuenta. Después del estallide, menos. Pero luego se da vuelta el clima de opinión y te empiezan a considerar más, y después de Milei ya te miran casi como si fueras el oráculo».

La trayectoria de Claro –también columnista de La Segunda– es expresiva de los derroteros intelectuales del «sector». A mediados de los dos mil estudió economía en la PUC, donde también hizo el magíster, pero sus inquietudes por lo público no encontraban suelo firme. «Sentía que no tenía herramientas para pensar y discutir lo que estaba pasando en Chile. Había estudiado, en el fondo, con la Escuela de Chicago, pero más Chicago que la misma Chicago. En verdad, estudiar economía en la Católica es casi estudiar estadística. Además, a esa época en economía le llamaban la Gran Moderación, porque las economías crecían, no había ninguna crisis, yo veía a mis profesores extasiados, triunfantes. Y los empresarios se dedicaban a ganar plata, veían a las ideas como una cuestión de artistas, de drogadictos, de personas improductivas».

Hasta que la derecha llegó al poder. Claro se integró en 2010 al Ministerio de Economía y vio cómo su gobierno se quedaba sin respuestas frente a la convulsión social. Peor que eso: «Veía una incapacidad de conversar. Por graficarlo así, Fernando Atria hablaba y Cristián Larroulet respondía en una dimensión paralela. Y la causa de esto, me daba cuenta, era que los Chicago, toda la escuela noventera, había estado completamente enfocada en los datos, y se olvidó de los principios que sustentaban esas políticas públicas. Así que después de eso me fui a Londres a hacer un doctorado en economía política, para entender mejor las raíces de la filosofía política liberal». 

¿Sentías que la izquierda estaba jugando sola en ese terreno?

Jugaba más sola, de todas maneras. Faltaba una tradición cultural liberal, porque tenemos pocos referentes chilenos y la teoría estaba muy fondeada en la academia. A los intelectuales de la derecha les costaba hablar, escribir columnas, no tener miedo de decir lo que piensan. Incluso faltaba material: libros, traducciones, había autores olvidados. Y en todo esto tuve mucha sintonía con Axel Kaiser, que había creado la FPP inspirado en el mismo diagnóstico. Además, como buen alemán, él había estudiado la escuela austriaca de economía, era un seguidor de Hayek, y en eso también coincidíamos. En su libro sobre Milei, que está lleno de errores, Mayol dice que Milei no se preocupa de la dimensión social y política de la economía porque sigue la escuela austriaca. ¡Es todo lo contrario! Hayek llega a decir que un economista que sólo es economista es un peligro para la sociedad.

«En Chile la ultraizquierda de verdad es ultra, pero la que llaman ultraderecha no lo es, son caricaturas que les achacan por conveniencia».

Decías en una entrevista que, al irrumpir el concepto de «batalla cultural», la labor de la FPP toma mucho más sentido. ¿En el fondo se trataba de eso?

No es que yo pensara «aquí hay que dar una batalla cultural». Lo que veía –y todavía veo– es que mucha gente cree en estas ideas, pero no conoce los fundamentos. Y preocuparse de eso calza con lo que hoy se llama batalla cultural, que además tiene una connotación de opinión pública, de estar en la televisión, en las librerías, en la radio. Y eso es parte nuestro trabajo. La FPP, además de publicar libros y editar una revista, se dedica a formar jóvenes, a generar contenido para la opinión pública. No para la política pública, porque ese trabajo ya lo hacían Libertad y Desarrollo, el CEP y otros.

¿Dirías que ustedes están en el mismo carril ideológico que ellos?

Sí, somos liberales clásicos. Lo mismo Horizontal [centro de estudios de Evópoli]. 

Pero los énfasis de Horizontal son bien distintos. Mucho menos anti Estado, por ejemplo.

Quizás porque ellos tienen que cuidarse más al estar en política. Nosotros tenemos la libertad de no tener que negociar nada, entonces podemos decir lo que pensamos sobre un proyecto o una idea sin tener que recibir un llamado del político de turno con el que habían llegado a un acuerdo.

Pero también ellos, como el IES, son parte de una derecha que está muy en contra de dar la batalla cultural.

Es que toda la derecha da la batalla cultural, nomás. Toda persona que está en la radio opinando, sea de la FPP, Idea País, el IES, está dando la batalla cultural. Y cuando yo te decía que ahora en la derecha nos escuchan más por el fenómeno Milei, también es porque aquí todavía falta nitidez en la transmisión de ideas. Por ejemplo, yo me siento identificado con Evópoli u Horizontal, pero creo que falta una transmisión más nítida de lo que ellos piensan, de lo que piensa un liberal clásico en la política. Y eso es lo que Milei, a su manera, logró. Si Milei logró una cuestión muy loca: que un liberal ganase en Argentina con toda la tradición del peronismo, hablando a favor de la Thatcher con las Malvinas entremedio y hablando contra el Papa que es argentino. ¡Era imposible!

¿Y cómo habría que entender que en Chile buena parte de la derecha, después de tanto denunciar el populismo de la izquierda latinoamericana, se haya sentido atraída por Milei cuando vio que podía ganar?

Es que el populismo de Milei es extraño. Porque él es un populista, pero no es un demagogo, no anda prometiendo maravillas que son imposibles de lograr. Es populista porque contrapone al pueblo con las élites y ese tipo de cosas. Pero eso tampoco es algo imaginario, tan abstracto. O sea, lo que dice Milei sobre el desastre que creó el peronismo es cierto, es una realidad.

¿O sea que el populismo está bien mientras su crítica tenga razón?

No, pero lo estoy distinguiendo de la demagogia. Y es obvio que el populismo de Milei no tiene nada que ver con el de Chávez, que inventó que Estados Unidos y el demonio del neoliberalismo eran los culpables y destruyó las instituciones en Venezuela. Luego Evo y Correa dijeron lo mismo y destruyeron las instituciones de Bolivia y en gran medida las de Ecuador. ¿Quién hace eso en la derecha? Nadie. El peor ha sido Bolsonaro, que se fue con escándalos, pero sin destruir el país. Lo mismo Trump, que ya no sé si es de derecha o qué, pero bueno.

Uno quiso desconocer el resultado de una elección y el otro está acusado con bastantes pruebas de planear un golpe militar.

Claro, una vergüenza, pero eso no está en ninguna de sus ideologías. Y por eso ningún liberal anda detrás de ellos o defendiéndolos.

Si alguien los defiende en América Latina, es Milei.

No sé si los defiende, pero sí se junta con ellos haciendo bloques antiizquierda y anti Lula, o coincide en esos congresos conservadores, lo que veo mal, preferiría que se distancie. Pero insisto: Bolsonaro y Trump ni se acercan a lo que hicieron desde el día uno Chávez, Maduro, Evo o Correa, que han destruido la vida de millares de personas por toda Latinoamérica, no sólo en sus países. Y el mismo Milei, ¿qué ha hecho? Ahí está: bajando el déficit, dejando de imprimir billetes, ordenando el Estado sin destruir las instituciones ni coartar libertades. Uno puede estar de acuerdo o no con eso, pero ¿dónde está el fascismo que iba a comerse Argentina, Brasil y no sé qué más?

¿Tú estarías tranquilo con un presidente de izquierda que tratara a la oposición como Milei lo hace allá?

No, obvio que no. De hecho, yo conocí a Milei en un congreso de economía austriaca el año 2016 y quedé en shock absoluto. No entendía a quién tenía al frente, ese nivel de agresividad en un congreso académico. Sí, es gente freak muchas veces… Pero es otro país, Milei también es hijo de su realidad. La cuestión en Argentina ya era insoportable, estos 20 años fueron una locura. Y cada sociedad tiene sus formas.

Pero la lección de estos líderes, no sólo en Argentina, parece ser que la batalla cultural se gana con esas formas, despreciando sin tibiezas. ¿Está permeando eso en Chile?

No, no hemos llegado a eso. Y yo creo que la batalla cultural hay que darla en todo ámbito de cosas, pero ojalá de la manera más civilizada posible.

¿Dirías, por ejemplo, como sostuvo Axel Kaiser en X, que hoy tenemos un «gobierno de delincuentes para delincuentes», o que Chile «se gobierna desde Caracas y La Habana»?

No, pero Axel tiene sus formas, yo tengo las mías. No sé, la Silvia Eyzaguirre no habla igual que Leonidas Montes. En todo caso, el PC sigue defendiendo a Venezuela. Boric defendió no sólo a Chávez, también a Maduro. Entonces Axel tiene un punto ahí.

¿Al decir que Chile se gobierna desde Caracas y La Habana?

Bueno, el PC está en el gobierno y parte de su directiva acaba de ir a Cuba. Sí, hay un punto ahí. Lo mismo con Venezuela, mira el Arcis y la relación del fiscal venezolano con Juan Andrés Lagos y el PC. Ahora, si algunos pueden relacionar a la FPP con una derecha que no transa, que no escucha, me gustaría decir que eso no es así. Por dar un ejemplo, mientras Milei ya era candidato nosotros trajimos a Loris Zanatta, un historiador italiano experto en populismo e historia argentina. Y él en Chile habló una y otra vez contra Milei, incluso en una conversación pública con Axel. Un centro de estudios de izquierda, o católico conservador, ¿le daría esa tribuna a un intelectual que habla así contra un presidenciable de España o Argentina afín a sus ideas? Creo que no.

La derecha más crítica de la batalla cultural dice que los bandos que la promueven, en el fondo, necesitan al polo opuesto y se potencian entre sí.

No sé a qué derecha se le podría decir eso, pero la supuesta simetría entre los republicanos y el PC me parece muy injusta. Los republicanos son conservadores, nomás, como la UDI. Son más gritones, quizás, pero defienden los derechos liberales mucho más que el PC. Es decir, en Chile la ultraizquierda de verdad es ultra, pero la que llaman ultraderecha no lo es, son caricaturas que les achacan por conveniencia. O sea, Cristóbal Rovira diciendo que la derecha chilena es ultra porque está en contra del aborto… Yo estoy por despenalizar el aborto, casi lo haría un derecho constitucional, pero esa me parece una caricaturización muy barata.

En tus columnas, la izquierda actual suele ser retratada como una mezcla de necedad y oportunismo, cayendo a nivel mundial en «bajezas mentales». ¿Es parte del juego polémico o así de decadente la ves?

De verdad creo que la izquierda está absolutamente carente de ideas. En gran medida, porque después de la caída del Muro y el «fin de la historia» se quedó sin proyecto ideológico: fracasó, nomás. Y por eso ha llegado a bajezas de simplemente mentir. Por ejemplo, Atria se paseó por Chile diciendo hasta en matinales que las platas que tenían las AFP no eran de las personas. Él es un académico, no creo que no haya sabido que eso no era cierto. Quizás por eso yo como que me colapso en la discusión, y bueno, pongo esas expresiones. Porque en verdad me cuesta mucho entender a lo que hemos llegado. O sea, la propuesta constitucional de la Convención, realmente para mí es un delirio total, total.

Entonces no avanzaste mucho respecto de esa incomunicación que veías entre Larroulet y Atria.

Yo diría que sí, porque ahora puedo argumentar claramente por qué Atria está equivocado. Antes me era más difícil responder. Ahora, lo de Larroulet te lo decía sobre la discusión de educación del año 2011, donde la socialdemocracia chilena conversaba y ponía puntos. Después Atria ya se pasó de rosca con su nivel argumentativo, es otra cosa. Pero insisto: el problema de la izquierda es que se quedó sin ideas. Y creo que eso también explica la manera en que instrumentalizan, e incluso ridiculizan, causas que tienen mucho sentido, como el feminismo o la ecología. Al no tener proyecto, empiezan a buscar nichos para convencer a las personas y llegar al poder. Yo soy un ecólogo de alma, mi más orgullosa publicación es sobre pájaros chilenos, pero lo que quedó de eso en el proyecto de la Convención era pura instrumentalización. Y lo mismo pasó con el estallido: hay un malestar por causas entendibles, pero la izquierda lo explota a más no poder porque simplemente no aguanta que la derecha esté en el gobierno. No estoy reduciendo el estallido a eso, pero fueron muy irresponsables. Somos un país pobre que iba avanzando. Incluso en desigualdad, cuestión que a mí me da lo mismo, creo que no es un problema, habíamos bajado.

Desde tu domicilio ideológico, esa ha sido casi la madre de las batallas: establecer que la desigualdad como tal no es un problema.

Lo que no me preocupa per se es la desigualdad de ingresos. Y me parece que a las personas tampoco. Los estudios de psicología social muestran que la gente, cuando afirma que la desigualdad es el problema, se refiere a injusticia o falta de oportunidades, no a desigualdad. Algo similar encontraba el estudio de Loreto Cox, Ricardo González y Carmen Le Foulon sobre las motivaciones del estallido. Y es un problema grave, porque la élite de izquierda llega al poder sobre esta idea y lleva adelante políticas en función de la desigualdad, no de las injusticias o faltas de oportunidades: impuesto al patrimonio, universalización de servicios sociales. Son problemas lingüísticos similares a los que generan los «derechos sociales», la «violencia estructural», la «justicia social» y demases.

Y a la inversa, ¿los liberales de derecha tendrían que atreverse a defender el individualismo?

Sí, pero también saber explicarlo. El individualismo es por lo que uno lucha, en el fondo, pero no significa «rásquese con sus propias uñas», que es otra caricatura. Simplemente es defender el derecho a salir de la comunidad en la que uno nació, a no seguir los objetivos de ese grupo y buscar otros. Porque la tentación siempre es imponer un objetivo común desde arriba. Y en nombre de esos objetivos se han cometido los más horribles crímenes, pero también, por ejemplo, hasta hace poco a todos los chilenos les negaban la posibilidad de divorciarse.

¿Pondrías en ese mismo marco las cuotas de género?

Las que quiere imponer el gobierno actual en las empresas privadas me parecen una intromisión absoluta en la vida de las personas. Si yo quiero hacer empresas de hombres o de mujeres, es una intromisión que me lo impidan. En espacios estatales me parece que está bien, con alguna flexibilidad para lado y lado, digamos 60 y 40.

¿Crees que hoy la sociedad en que vivimos hace sentir a la mayoría de las personas que tienen el control sobre sus propias vidas, que la sociedad está organizada en torno a ese fin?

Más que antes, por lo menos. No es que se haya logrado, la vida es difícil y hay que habérselas. Pero anteponer el Estado, generar servicios universales, hace más difícil a las personas salir adelante y llevar su propia vida. Primero, porque no concuerda con la dignidad humana: uno tiene todo el derecho a atenderse con el doctor que quiera, a buscar con su plata los servicios que quiera y no ser obligado a hacerlo a través del Estado. Y luego, porque focalizar la ayuda en quienes la necesitan genera un ahorro de recursos y, a la vez, un dinamismo que es virtuoso para el sistema, porque trae consigo la competencia y la innovación.

No dirías, entonces, que en Chile haya habido una excesiva extensión de la lógica de mercado sobre la reproducción social.

No más que en el resto del mundo. Creo que es una cuestión propia de la modernidad. Además, los costos que ha generado el mercado en Chile se han debido en parte a errores del Estado. Fue la política habitacional del Estado, por ejemplo, la que reubicó a personas en lugares donde no tenían redes de pertenencia. Ahí hubo desidia política. Aunque también, en su momento, esa política se dejó librada al mercado por un problema que tenía la élite de derecha con la palabra planificación, y aquí sí había que planificar. Entonces ha habido una mezcla de errores.

A la derecha de tu generación le ha costado imponer frente a los mayores una total separación de afectos con la dictadura, y seguramente te toca interactuar con gente que aún la mira con buenos ojos. ¿Te pesa esa herencia o ya es historia?

Es una lata, ¿pero qué va a hacer uno con eso? Hay que seguir diciendo lo que uno piensa, nomás. Obviamente es un desagrado, o sea, ¿por qué tengo que lidiar yo con esa carga? Si soy completamente inocente. Pero hasta que no jubile esa generación creo que eso va a ser así. Y habrá que seguir adelante, tampoco me voy a hacer de izquierda por eso. No creo en las ideas de izquierda y las personas de derecha no están abogando hoy por volver a una dictadura.