Axel Kaiser en La Nación: «Si en la Argentina hubiera libre comercio, desaparece inmediatamente el 70% de la casta»

El intelectual chileno, una de las voces más influyentes en el mundo libertario, sostiene que el Banco Central debe ser eliminado y reemplazado por un sistema de banca libre; además, asegura que la única salida que tiene la Argentina es la dolarización.

El respetado intelectual chileno Axel Kaiser, una de las voces más influyentes en el mundo liberal y libertario latinoamericano, estuvo en La Repregunta. Kaiser es presidente de la Fundación Para el Progreso en Chile. Es Doctor en Filosofía y Economía Política por la Universidad de Heidelberg, Alemania, y abogado por la Universidad Diego Portales, Chile. Es autor de numerosos libros, el último, El economista callejero. 15 lecciones de economía para sobrevivir a políticos y demagogos, que presentó Javier Milei en Buenos Aires.

Cuando las ideas libertarias ganan terreno en este año electoral, se imponen preguntas. ¿Todo libertario quiere dinamitar el Banco Central? ¿Casta somos todos, también Javier Milei? ¿Por qué a los libertarios les gusta Trump? Kaiser hizo su análisis. Aquí, algunos pasajes destacados de la entrevista.

En la utopía libertaria, ¿puede haber Banco Central?

-Para que un país logre concretar las ideas libertarias en el terreno económico, ¿necesariamente tiene que dinamitar su Banco Central?

-Hay una gran discusión entre economistas de inspiración liberal también en esa materia. Pero hay un consenso entre los libertarios de que el Banco Central debe ser eliminado. La razón por la cual debe ser eliminado es que tiene una tarea que resulta imposible de hacer, que es el cálculo de precio. El Banco Central, y no olvidemos que es una de las propuestas que están en el Manifiesto Comunista entre los 10 puntos de Marx y Engels, no sólo determina la cantidad de dinero sino también, al mismo tiempo, la tasa de interés. Hay ideas encontradas entre los economistas en esta materia pero los que están más cercanos a la escuela libertaria o liberal clásica plantean la abolición del Banco Central y su reemplazo por un sistema de banca calibre, competencia de monedas y, en países como los nuestros, se plantea mucho la dolarización que, en última instancia depende, por supuesto, de un Banco Central que está en Estados Unidos. Al menos, pone un freno a nuestros bancos centrales. El problema es que, en América Latina, el Banco Central es utilizado políticamente para financiar el gasto público. Entonces tienes inflaciones gigantescas como las de Argentina o Venezuela. A lo largo de la historia, en toda la región, hemos tenido períodos de escasez e inflación. Pero hay un punto más de fondo, además de la discusión en torno a la independencia del Banco Central, que también alcanza a Estados Unidos o Europa porque ahí tampoco parecen ser independientes. El problema más de fondo es que los Bancos Centrales no pueden hacer el cálculo que supuestamente tienen que hacer de cuánto dinero necesita la economía en cada minuto y cuál tiene que ser el nivel de tasas de interés. Esa es la razón por la que fracasa el socialismo: porque no pueden calcular los precios. El sistema de precios es un sistema extremadamente complejo. Por eso los Bancos Centrales no saben cómo asignar los recursos de un lado a otro, cuánto falta de cada cosa… Éste es un proceso que viene determinado por la demanda y por la oferta de productos que se da entre nosotros, los seres humanos que intercambiamos todos los días. Y con el dinero no tendría porqué ser diferente. Ese es un argumento más técnico. El argumento político es que el Banco Central termina siendo utilizado por la mafia que gobierna en nuestros países para financiar gasto público y termina destruyéndole la calidad de vida sobre todo a la gente más pobre.

-En la Argentina, conocemos esa versión de un Banco Central atado a las decisiones políticas y financiando el déficit fiscal. Pero no se da en todas las economías de la región. En Chile ha sido independiente. En Perú, pese a la enorme inestabilidad política, el Banco Central, encabezado por Julio Velarde, ha sido la autoridad económica estable que viene permitiendo una economía peruana razonable en términos fiscales y con crecimiento. También muestra resultados positivos en Brasil, donde ha logrado mantener una cierta independencia del poder político a partir de la fijación de algunas reglas. ¿El problema es un Banco Central cooptado por la política y no el Banco Central en general? ¿Podría existir un Banco Central que funcione con esa independencia que es requerida para cumplir con su rol en una sociedad liberal o en una organización política liberal o libertaria?

-Hay modelos de Banco Central que son ciertamente más responsables que otros. Y tiene mucho que ver con la idiosincrasia de cada país. En Chile, la historia del Banco Central es desastrosa. Es una historia de inflación crónica hasta que a fines de los 80 y principios de los 90 se arma una institución mucho más independiente, anclada, además, en la Constitución chilena, que le prohíbe al Banco Central comprar deuda pública. En la nueva Constitución, querían eliminar esa restricción. Se introdujeron un par de excepciones pero era una de las constituciones más estrictas del mundo en materia de cómo opera nuestro Banco Central. Está totalmente prohibido financiar al gobierno. Si un país tiene algo así y una clase política más sensata y más responsable, capaz de hacer respetar esa independencia, y una cultura tecnocrática que va detrás de ese objetivo, ese país podría tener un Banco Central que funcione mejor. Claramente, el caso de Chile es un ejemplo. Pero aún así, tenemos dos dígitos de inflación. Chile tampoco está en el mejor de los mundos en materia de política monetaria.

«Mejor que un Banco Central sería tener un sistema de libre emisión, de banca libre, como tuvimos en el pasado. Funcionó mucho mejor que la historia del Banco Central».

Mejor que un Banco Central sería tener un sistema de libre emisión, de banca libre, como tuvimos en el pasado. Funcionó mucho mejor que la historia del Banco Central. En Estados Unidos, el Banco Central también financia el déficit del gobierno y la deuda pública. Lo mismo hace el Banco Central europeo. Son una vergüenza desde el punto de vista de su independencia. Por eso también tienen inflación desatada y niveles altos de deuda. Ahora, la Argentina no puede tener un Banco Central independiente porque jamás se va a permitir esa independencia. La única salida que tiene es la dolarización, como lo hizo Ecuador, Panamá, El Salvador. Porque la clase política, las elites argentinas, son rapiñeras, forman grupos de interés que van a hacer todo lo posible, siempre, por explotar al resto con los recursos que están a su disposición y el Banco Central es muy tentador para los políticos. En Chile, casi perdimos la independencia del Banco Central en la nueva Constitución porque nuestros políticos querían echarle mano a la impresora de billetes.

¿Todos somos castas y también Javier Milei?

-En su visión de la clase política argentina como muy enfocada en la rapiña, está implícita la noción de casta con la que insiste Javier Milei. Ahora, hay problemas con esa noción de casta: ¿quién define quién es casta y qué queda por fuera de la casta?

-Sí, es un argumento político. Los argumentos políticos son difíciles de matizar. Cuando estás en una campaña en un país que está sufriendo estragos económicos, como sufre la Argentina, no puedes hacer el análisis más sofisticado, académico. Hace poco, estuve un par de meses viviendo en la Argentina. Pero lo que está claro es que la Argentina es lo que en economía política se llama un “orden de acceso limitado”, es decir, es una sociedad buscadora de renta, una sociedad parasítica donde todos los grupos de interés intentan vivir a expensa de todos los demás. Se genera una dinámica de extractivismo a partir de las conexiones que determinados grupos tienen con el Estado. Y no sólo me refiero a empresarios que esperan que toda la producción sea nacional y que esté cerrado el libre comercio, o a políticos que viven del Estado y que ponen a sus amigos y que, además, hacen todo tipo de cosas corruptas con la obra pública. También hay sectores de la sociedad que se acostumbran a recibir transferencias del Estado y que terminan siendo voto cautivo. Entonces, ¿cuál es la casta? Aquellos que tienen poder de decisión y que, en lugar de gobernar en pos el bien común, gobiernan por su propio interés y el interés de aquellos que los apoyan. Esto es algo muy antiguo en la filosofía. Aristóteles distinguía entre distintos gobiernos. Cuando la monarquía dejaba de preocuparse del bien común para convertirse en un instrumento al servicio de quien tiene el poder, se convierte en una tiranía. Lo mismo pasa con la aristocracia: cuando ya no se preocupa por el bien común, pasa a llamarse oligarquía. Y lo que tú tienes hoy día en la Argentina, es una oligarquía espantosa que tiene al país destrozado. Ese contexto hace que si tú no juegas dentro de esas reglas, aunque no quieras, no puedes sobrevivir. Y ese es el gran problema que tiene la Argentina. Y el único que lo denuncia como tiene que ser es Javier Milei.

-Entiendo completamente el punto pero se sigue sosteniendo el problema de la definición y del alcance del concepto de casta. Uno de los reproches que se le hace a Milei, por ejemplo, es su relación con el empresario Eduardo Eurnekian, a quien prestó servicios profesionales durante algunos años. En la composición de lugar que usted plantea, podría ser considerado como uno de estos empresarios que abogan por sus intereses en la sociedad desbalanceando ese proceso más virtuoso de una sociedad libertaria o liberal. Por eso, otra vez, ¿queda algo por fuera de la casta? Persiste esa pregunta porque ni siquiera un libertario como Milei puede mostrar una trayectoria libre del juego de la casta. Es decir, una sociedad de castas tiene, de alguna manera, castas en todos lados, según se desprende de su explicación. Es un problema estructural de la sociedad.

-Lo que define a la casta no es que busque su interés. Todo buscaba nuestro interés y eso está bien. En todas partes del mundo, hasta en los países con más libertad económica como en Nueva Zelanda y Suiza, los empresarios, por supuesto, buscan su interés. Todos lo hacemos. Vamos a trabajar porque queremos un ingreso. Es lo normal. El problema es cuando se utilizan influencias y el poder del Estado, a partir de redes construidas en una institución que supuestamente ha de servir al bien común, para servirse a sí mismo. Y hasta donde yo sé, Javier Milei jamás ha hecho eso.

-Pero si trabaja para un empresariado que funciona según esas reglas, ¿no es un punto cuestionable?

-No, fíjate que depende de la empresa en cuestión. Yo no la conozco. No tengo la menor idea del detalle. Pero uno vive finalmente en un ecosistema. Entonces, con esa lógica, todos estaríamos entrando a una casta queramos o no queramos. Pero no es así.

-Pero ese es exactamente el punto que mi pregunta cuestiona: que cuando alguien define que hay una casta en la sociedad, esa estructura sistémica de las castas termina metiéndonos a todos dentro de alguna casta, inclusive al libertario que lucha contra las casta.

-No, porque no estás tú ejerciendo influencia y poder para que ese sistema parasítico se profundice, permanezca y te beneficie

-Si alguien asesora a un miembro destacado de ese funcionamiento, está contribuyendo a consolidarlo.

-Habría que ver el caso específico. No todo el empresariado cuadra con la definición de casta.

La definición de casta tiene que ver con la definición de oligarquía: es un pequeño grupo de personas que ha cerrado el sistema. Ellos han cerrado el sistema para beneficiarse a expensas de los demás y los demás no tenemos otra alternativa que vivir en ese ecosistema, o nos tenemos que ir del país.

-Dejemos los casos personales. Hablemos en general. Supongamos que hay un empresariado que funciona como casta, tal como usted la describe, y hay un político que se dice anti casta que ha trabajado asesorando a este empresariado para que crezca su rentabilidad. ¿Ese político no está contribuyendo a la consolidación de un sistema de casta?

-No necesariamente porque una persona que está trabajando para ese empresario fabricando algo o limpiando los pasillos de la empresa no está contribuyendo a un sistema de castas. La definición de casta tiene que ver con la definición de oligarquía: es un pequeño grupo de personas que ha cerrado el sistema. Ellos han cerrado el sistema para beneficiarse a expensas de los demás y los demás no tenemos otra alternativa que vivir en ese ecosistema, o nos tenemos que ir del país. Si no, nos morimos de hambre.

-Pero una cosa es un trabajador anónimo, que está lejísimo del vértice de la pirámide de esa casta, y otra cosa muy distinta es un asesor en temas económicos y empresariales. En diálogo directo con el vértice de la pirámide de esa casta, ese asesor está consolidando la perduración y el crecimiento de esa casta.

-No, no tiene nada que ver. Depende de la asesoría que tú das. Si tú estás haciendo lobby para que esa empresa tenga beneficio del Estado, para que le den subsidio, por ejemplo, o privilegios especiales o la cuiden ante la competencia, claramente estás ayudando a que se consolide la casta. Pero yo no tengo absolutamente ninguna duda en mi mente de que Javier Milei jamás ha hecho algo así. Si tú estás simplemente haciendo análisis de contabilidad o de marketing, no estás haciendo ninguna contribución a consolidar la casta. Lo que estás haciendo es que una unidad productiva se sostenga más o menos, sobre todo con el problema de legislación y de regulaciones que existen a nivel de Estado. En un sistema corrupto como ése, dentro de todo, todavía existen empleos. Por lo tanto, la forma de resolver el problema de ese funcionamiento es yendo hacia arriba y cambiando las regulaciones. Todo esto se produce única y exclusivamente por las regulaciones del Estado: sólo por eso. Si en la Argentina hubiera libre comercio, desaparece inmediatamente el 70% de la casta. Si hubiera sistemas transparentes de adjudicación de obra pública, desaparecería otro porcentaje. Chile está 29 en el ranking de libertad económica; antes estábamos mucho más arriba, pero lo hemos ido rompiendo. Aún así, tenemos problemas, pero como es un país tan integrado al mundo desde el punto del libre comercio, podemos manejarlo. La Argentina está entre los últimos 10 o 20 del mundo por su libertad económica. Cuando un país tiene un sistema de instituciones completamente corrupto, eso se tiene que arreglar a nivel de la Constitución y a nivel de la legislación. Y la única forma de hacer eso es teniendo un gobierno dispuesto a hacer esos cambios y una ciudadanía dispuesta a enfrentar el costo. Porque hay un costo que pagar por un tiempo, al menos, para que después despegue el país. Eso es lo que hizo Chile. A principios de los años ´70s, Chile era unos de los países más pobres de América Latina porque teníamos una casta liderada por socialista y liderada por gente de derecha. Esa casta extraía la riqueza del país, no permitía el libre comercio; había un sistema de sustitución de importaciones, todo producción nacional. Finalmente, en el año ´73, terminamos quebrando en una inflación y todo el resto de la historia la conocemos. Hay que ser cuidadoso con el análisis. Si no hacen una transformación profunda, institucional, la Argentina está completamente perdida.

Donde hay una necesidad, ¿hay un derecho?

-Una discusión clave en la Argentina y en el mundo y que atraviesa particularmente a las ideas libertarias tiene que ver con el rol del Estado y el rol del mercado. En El economista callejero, usted explica el tema de la escasez de recursos versus la lógica de la expansión de derechos. ¿Podría desarrollar los argumentos sobre ese punto?

-Sí, es muy importante para la discusión en la Argentina, un país que yo quiero y admiro mucho. No hay conciencia en la ciudadanía en general y tampoco en la élite política y en muchas personas que están en medios de comunicación de que hay un principio básico: que hay recursos escasos. Esos recursos escasos tienen que ser producidos por gente que va a trabajar, que invierte, desarrolla su talento y arriesga su capital. Por lo tanto, si se busca atemperar esa escasez de recursos, hay que poner todos los incentivos para hacerle fácil ese camino a las personas que los producen. Si les cobran demasiados impuestos, les ponen regulaciones que los matan, les distorsionan la moneda porque los políticos gastan más de lo que tienen y los financias con el Banco Central, el resultado será la depredación de los recursos. Por lo tanto, el capital humano y la riqueza de ese país se va a fugar. En Chile, un ejemplo que no es tan dramático como el de la Argentina, en los últimos años, se registraron 80 mil millones de dólares de fuga de capital. ¿Por qué? Porque hemos empezado a seguir un camino más parecido al de la Argentina. En la Argentina es muchísimo más lo que podría estar adentro y no está. Esos dólares generarían empleo, innovación, aumentarían los salarios, estaríamos todos mejor. Pagarían más impuestos por la producción y la actividad económica de lo que están generando. Es una falacia decir, como decía Eva Perón, que donde hay una necesidad, nace un derecho. Las necesidades no son derechos. Y mientras los argentinos no se saquen de la cabeza esa infección mental peronista con el tema de que “tengo derecho a que me den todo gratis”, no van a salir adelante. Esa concepción es un llamado a los populismos de todos los colores a repartir y matar la gallina de los huevos de oro. Van a estar mucho mejor saliendo adelante por sus propios medios en un ambiente de libertad.

-Me interesa conceptualmente: ¿por qué la necesidad no es un derecho? Imagino un niño nacido en la pobreza, a cuyos padres no les alcanza lo que ganan para alimentarlo porque nacieron en esa pobreza que se reproduce. ¿Esa necesidad de alimento no es un derecho de la infancia?

-Supongamos que tu tienes una vecina muy acomodada que vive en el mismo barrio y manda a sus hijos al colegio más caro de la Argentina. Ese es su estilo de vida. Siempre lo ha sido hasta que un día quiebra y ya no puede pagar el colegio ni el departamento lujoso, que para ella y su familia son una necesidad. Ha sido su forma de vivir toda la vida. ¿Ella tiene un derecho a quitarte parte de tu ingreso para financiar el colegio de sus hijos?

-No: una cosa son necesidades básicas insatisfechas y otra cosa son necesidades que se acercan a un lujo.

-No es un lujo darle una buena educación a tus hijos. Es un ideal que todos queremos alcanzar. O sea, los colegios públicos son un desastre en la Argentina. Se ve en los resultados de las pruebas internacionales. Ahora, la pregunta es: ¿se puede hacer algo por ayudar a esa familia? Sí, primero, crecimiento económico: la pobreza se supera con crecimiento económico, no con la repartija que ya lleva 80 años en la Argentina y que lleva a una tasa de pobreza del 45 por ciento.

-Pero el problema del crecimiento económico no se revierte rápido.

-El crecimiento económico mejora cambiando tres cuestiones que las oligarquías en la Argentina no quieren cambiar para lograrlo. La Argentina fue el país más rico del mundo en términos de ingreso per cápita del año 1896. No había un Estado benefactor redistribuyendo. Y la pobreza venía cayendo a un ritmo como nunca se había visto en la historia de la humanidad hasta entonces. Por eso no me digan que la Argentina necesita al Estado para que la gente salga de la pobreza. El Estado es la causa de que la gente esté en la pobreza en la Argentina. Volviendo a tu punto, por supuesto puede haber políticas de ayuda limitadas y focalizadas. Pero no hay que confundir política focalizada con sostener la concepción de que toda necesidad es un derecho. Puedes tener una necesidad de una operación que cuesta 500 millones de dólares y sólo la puedes hacer en la clínica Mayo en Estados Unidos. ¿Acaso tienes derecho a que todo el mundo te financie los 500 millones de dólares para que te operes ahí? Si sigues con esa lógica, terminas con un país como la Argentina, completamente arruinado.

-Entonces el problema es la expansión de esa noción a otro tipo de derechos. Uno podría establecer derechos básicos como la alimentación, el derecho a la educación, dos derechos, por ejemplo.

-No. Podría haber sistemas de educación financiados por voucher, con dinero de los contribuyentes. Me resisto a una mentalidad: pensar que tú tienes un derecho porque necesitas algo. Porque la noción de necesidad es extremadamente amplia y no tiene fin. Una de las reglas de la economía es que los recursos son escasos mientras que las necesidades son ilimitadas. Si utilizas al Estado para satisfacer necesidades ilimitadas con recursos escasos, vas a terminar en el país completamente arruinado. Ese es el problema.

-Si hubiera dos necesidades básicas, educación y alimentación para la infancia y la adolescencia, ¿estarías de acuerdo que eso es razonable en una sociedad liberal?

-Estoy de acuerdo en que hay márgenes en los cuales se puede utilizar dinero de los contribuyentes, porque lo pagamos con nuestros impuestos, para apoyar a grupos que han quedado fuera de un proceso de progreso general cuando tienes alto crecimiento económico e inversión de capital. En ese caso, sí, eso podrías hacerlo. Pero no estoy de acuerdo con que se justifique como un derecho porque se vuelve imparable: ¿por qué la educación y la alimentación y no la salud o la vestimenta?

-También serían derechos.

-¿Y por qué no el transporte, la vivienda, las vacaciones o la jubilación? Todo eso tienen en la Argentina y por eso el país está quebrado, porque todo es un derecho en la Argentina. Entonces, la mentalidad de que es un derecho es distinto a decir: aquí hay un problema, busquemos una política pública específica y ayudemos a resolver ese problema sin utilizarlo, además, para ganar voto y generar redes de asistencialismo, uno de los principales problemas que tienes también en la Argentina: la destrucción de la moral del trabajo con el intervencionismo estatal. Y esto lo puedes ver hasta en casos como Suecia. Cuando el Estado empieza a regalar las cosas, la gente pierde la ética del trabajo. Aunque tenga oportunidades de trabajar, mucha gente, no toda, pero mucha gente pierde la ética del trabajo.

Impuestos altos, ¿una lógica perversa?

-En El economista callejero, usted hace una lectura muy refinada de los incentivos para salir a trabajar y esforzarse y acrecentar la riqueza de un hogar. ¿Cuáles son esos incentivos y cómo, según su perspectiva, los impuestos altos minan ese incentivo?

-Si nos cobran el 100 por ciento de impuestos sobre nuestros ingresos, vamos a dejar de ir a trabajar y no vamos a producir nada, cero. Estoy llevando el ejemplo al extremo. O sea, hay un punto en el cual, cuando se cobran impuestos, la productividad tiende a caer. A partir de ahí, no se pueden cobrar más impuestos de los que estás cobrando porque empieza a caer la productividad, y por lo tanto, cae el stock de riqueza en la sociedad y, por lo tanto, empieza a generar menos empleo, tienes más desempleo, más pobre, etcétera. Y además, el Estado recauda menos porque, como tienes menos actividad económica, se pagan menos impuesto, con lo cual también puede hacer menos política social, con lo cual tienes que endeudar al Estado. Y cuando no lo puedes endeudar, tienes que salir a usar la impresora de billetes. Y la gente se enfrenta a una inflación en torno al 100 por ciento. Los impuestos tienen que ser bajos, lo más bajo posible. Eso va a dar un incentivo gigantesco para la creación de riqueza, para que vengan personas de todo el mundo a invertir a tu país, para que las personas salgan adelante, contraten, haya emprendimiento. Ésa es la fórmula del éxito. Es verdad que hay países europeos con impuestos altos pero fíjate que los impuestos a las empresas en países como Suecia, Dinamarca y otros son más bajos que en la mayoría de los países latinoamericano: les cobran un 21 por ciento cuando en Chile estamos llegando casi al 45 por ciento.

-¿Un Estado liberal podría cobrar impuestos si hubiera una medida apropiada que no produjera efectos colaterales como los desincentivos que usted señala?

-La tradición liberal clásica, efectivamente, permite argumentar a favor de un Estado muy limitado que cobra impuestos muy bajos, con regulaciones muy generales y abiertas para el emprendimiento, inversión y la innovación y con una redistribución muy acotada. Ahora, la visión anarco-capitalista, no: la visión anarco-capitalista afirma que el Estado es el problema porque actúa sobre la base de la agresión sobre terceros. Y eso es cierto y por eso es que tenemos que mantenerlo limitado. Porque, ¿cuál es la esencia del Estado? Es el monopolio de la violencia física, eso es lo que define al Estado desde el punto de vista sociológico. A ti los impuestos no te los piden por favor: los pagas o te meten en la cárcel o te confiscan para pagar multas. El estado, que es el grupo político que controla el aparato público, te sanciona. Ellos tienen el poder para extraer de tu bolsillo. En eso, el liberalismo clásico es una posición un poco más pragmática que el anarco capitalismo, que es de principios absolutamente.

Del Banco Central a la propiedad privada

-A ese Estado muy reducido, ¿lo acompaña una noción de mercados que, por su lógica virtuosa, se va regulando autónomamente?

-No, tiene que haber un marco de regulación fundamental, por ejemplo, el derecho de propiedad. El Estado establece un derecho de propiedad que es custodiado en la Constitución a alto nivel y por las legislaciones. Ese ya es un marco regulatorio que establece que tienes derecho a la propiedad privada; si alguien te lo quita por la fuerza, comete un delito; o tienes derecho a intercambiarlo. Teniendo esa regulación, puedes agregar otras muy generales. Idealmente, la gente, que sabe que lo que tiene es de ellos o de ellas, lo va a intercambiar con otras personas y va a entrar en esto que llamamos el mercado. Como decía Adam Smith en La riqueza de las naciones, hay una tendencia natural del hombre y es el intercambio. Además, queremos sobrevivir y mejorar nuestra calidad de vida y la de nuestra familia. Por eso emprendemos y salimos adelante. Con este tipo de regulaciones generales, nos va a ir bien. Es muy importante que el Estado no afecte el derecho de propiedad y lo proteja.

-Estoy completamente de acuerdo con la institución de la propiedad privada y lo sustancial que es protegerla. Para desafiar la lógica de las ideas libertarias más extremas, así como sea boga por tirar abajo al Banco Central porque no cumple con su rol y distorsiona el funcionamiento de una sociedad, ¿por qué los libertarios no plantean que la propiedad privada debería también tirarse abajo en los casos de una empresariado corrupto que colisionan todo el tiempo con el Estado en alianzas espurias en pos de maximizar sus beneficios?

-Dentro de un sistema que protege la propiedad privada, también se necesitan reglas que abran la competencia. Ese es otro elemento importante: cuando no hay competencia y hay propiedad privada, se produce la fascistización del sistema. El fascismo, un sistema muy parecido a lo que tiene la Argentina hoy día, es un sistema corporativista. Eso lo metió con mucha fuerza Perón en la Argentina. Implica que se pongan de acuerdo los gremios, los sindicatos, los empresarios y los políticos para cerrar el sistema en su beneficio. Entonces, puede haber propiedad privada, y eso es mejor que tener una economía de estilo soviético donde todo el mundo se muere de hambre como Cuba o Norcorea, pero es un pésimo sistema. La propiedad privada supone, como principio, que todas las personas dentro y fuera de un país pueden disponer libremente de su propiedad e intercambiarla. Cuando se ponen límites al intercambio internacional con proteccionismo industrial para la producción nacional, se está restringiendo el ejercicio del derecho a la propiedad privada tanto de los argentinos, que no puedan intercambiar lo que ello producen por algo que alguien produjo afuera libremente, como el derecho de propiedad privada de los extranjeros, que tampoco puedan enviarte su producto para que tú los intercambies.

-Coincido con ese punto pero en términos del marco conceptual más extremo de los libertarios, parece haber una doble vara. Cuando el Estado no funciona de manera virtuosa, se planea derribarlo pero no se plantea derribar el derecho a propiedad privada en los casos en los que esa propiedad privada es el resultado de la complicidad con una casta corrupta.

-Lo que ocurre es que la propiedad privada es un principio general y por eso no puede derribarse porque haya personas que aprovechan regulaciones creadas por el Estado que es el que les permiten abusar de la propiedad privada. Lo que sí se puede hacer en caso de colusión es, por ejemplo, sancionar a las personas responsables. Si seguimos tu planteo, es como decir que si hay un futbolista que hace doping, el problema es el fútbol y los jugadores de fútbol. Se sanciona al que hace doping pero el resto del juego sigue con las reglas, que son transparentes y honestas.

-Pero al Banco Central no lo sancionan, lo derrumban, y al capitalista corrupto, no.

-Al árbitro de fútbol que está corrompido para favorecer a un equipo, se lo saca. Y ése es el ejemplo del Banco Central: no es un ente privado, es estatal y no está actuando de manera neutral. Está jugando el partido a favor de los políticos que lo controlan.

-Con esa lógica de los libertarios, la empresa está jugando a favor de su propio enriquecimiento. ¿No habría que sacarle la propiedad privada, siguiendo esa lógica?

-Es que el problema es sistémico cuando tienes un país en que todo está cerrado y no tienes competencia internacional. Insisto, la Argentina debe abrirse al mundo. El Mercosur no debería importar y debería integrarse, como lo ha hecho Chile, a distintos bloques económicos. Chile está entre los países más integrados. Ahí verías cómo les va: mucho mejor. El problema es sistémico. El problema no es el empresario que se colude. Si al empresario se le da la señal de que la ley lo obliga a coludirse o que gana más si se colude, es obvio que lo va a hacer. Lo hemos visto en Chile. Antes estaban todos coludidos porque la ley te termina obligando a tomar ese camino porque no había competencia internacional. Además, te beneficiaba porque te metías a los políticos en el bolsillo.

Libertarios, ¿están a favor de la democracia o no tanto?

-Cuando uno escucha a los libertarios en la Argentina, es difícil tener claro su valoración de la democracia republicana liberal. Cuando se le preguntó, por ejemplo, a Milei sobre si cree en la democracia, respondió: “Yo creo que la democracia tiene muchísimos errores, por ejemplo, yo te hago al revés la pregunta: ¿conocés el teorema de la imposibilidad de Arrow?”. ¿Qué es el teorema de la imposibilidad de Arrow y qué cuestionamiento implica ese teorema a la democracia liberal?

-El problema que se deriva del teorema de la imposibilidad de Arrow es que es difícil que la democracia termine siendo un fiel reflejo de las preferencias y voluntades de las mayorías que se supone que están representadas en las elecciones. Es imposible llegar realmente a un sistema democrático en estricto rigor, en el que estén representando las voluntades de quienes han votado. Pero a mí me parece que la democracia, y eso una tradición muy antigua en el liberalismo clásico, no es un fin en sí mismo. Si se entiende la democracia como el sistema electoral por el cual la mayoría decide, puede producir resultado espantoso, una dictadura de las mayoría sobre las minorías, por ejemplo, y puede producir campos de concentración. Para que valga la pena, la democracia tiene que ser liberal. Tiene que ir con ese apellido liberal. El liberalismo tiene que ser un ingrediente sustancial a la democracia. De lo contrario, la democracia no tiene ninguna ventaja sobre cualquiera dictadura de la peor especie. Si una democracia no respeta los derechos humanos, los derechos fundamentales, se convierte en una excusa no sólo para concentrar poder sino para crear un sistema de saqueo y robo como es el que hay en la Argentina. En esos casos, la gente se va a preguntar en algún momento por qué tiene que confiar en un sistema así, que lo único que hace es explotarlos. Yo soy un firme convencido de la democracia liberal. La Constitución garantiza los derechos fundamentales y frena el poder del Estado y también el de las mayoría o minorías organizadas para impedir que arrebaten derechos fundamentales como el de la propiedad o el derecho a la vida y la libertad. Si eso no se da, sin ese apellido liberal, la democracia no tiene ninguna ventaja por sobre los sistemas tiránicos. También tiene que haber un sistema de libertades que permitan el progreso porque si no, frustra a las grandes mayorías. Se destruye la democracia al aniquilar la libertad económica: la gente no quiere vivir bajo un sistema que la condena a la miseria, a la pobreza y que le impide salir adelante. Eso también es parte de la democracia liberal.

De Bolsonaro a Trump

-¿Por qué los libertarios se sienten más cómodos con populismo de derecha poco liberales como el de Jair Bolsonaro o Donald Trump?

-No sé si todos los libertarios se sienten más cómodos. Pero además, ¿más cómodos comparado con qué? Si se compara a Donald Trump con Bernie Sanders, claramente va a estar más cómodo con Donald Trump porque Sanders es un socialista que admira a Cuba, más allá de todas las críticas que le haga a Trump. Y eso no solamente vale para los libertarios; vale también para la mayoría de los norteamericanos que votaron por él. Es que si tú prefieres alguien, lo prefieres respecto de otra persona, o sea, Bolsonaro o Lula, Bolsonaro o Cristina.

-Se lo planteo en estos términos: ¿Bolsonaro o Fernando Henrique Cardoso?

-Depende de las políticas públicas. Ha habido mucha histeria respecto a Bolsonaro. Fue nefasto lo que pasó con muchos de sus adherentes cuando entraron a los palacios de gobierno. También hay gente muy descerebrada detrás de estos movimientos. Pero todo depende de qué es lo que plantea. Trump iba a ser el gran demonio que iba a crear la Tercera Guerra mundial, iba a meter a todo el mundo en campos de concentración y no hizo nada de eso. Bajó los impuestos, disminuyó regulaciones. Y probablemente va a ser el próximo presidente de Estados Unidos. Nunca he sido un fan de Trump pero si me dan a elegir entre un gobierno demócrata que nos ha puesto casi al borde de la Tercera Guerra mundial con Rusia, porque se ha manejado pésimamente según diversos expertos; que además tiene la peor crisis migratoria de décadas, que Trump había resuelto; que además lo único que quiere es subir impuesto; que tiene un tema de deuda, que Trump también dejó mal, obviamente que yo no voto por la persona sino que voto por las ideas y las prácticas que va a realizar y cada cosa en su contexto. Estados Unidos tiene instituciones sólidas. Es completamente absurdo pensar que Donald Trump se va a convertir en un dictador en EEUU. No hay nada más ridículo que escuchar a la gente izquierda decir eso. EEUU tiene instituciones sólidas que harían imposible una cosa así. Y eso se demostró en todos los alegatos que hizo Trump, un poco ridículos, de que les habían robado la elección: se tuvo que ir y ahora está tratando de volver. Y si vuelve, va a ser otro gobierno más y no va poder concentrar el poder en sus manos. En el caso de Bolsonaro, todo el mundo dijo que iba a ser una especie de Mussolini. ¿Qué cosa tan grave hizo Bolsonaro? ¿Persiguió a los homosexuales, como se decía que los iba a meter en campos de concentración? No, no hizo eso.

-Con Bolsonaro, llegó a Brasil un discurso que introdujo criterios religiosos en decisiones personales de la familia y de los individuos. También ha alentado la portación de armas.

-La izquierda progresista lo hizo mucho peor porque metió criterios religiosos de esta moral posmoderna que es completamente destructiva y patológica y la convirtió en legislación por todos lados. En parte, los brasileños se rebelaron contra eso también cuando eligieron a Bolsaron. No olvidemos que no perdió por mucho la última lección. Y Lula es un delincuente, un tipo de crimen organizado. Sobre el tema de la portación de armas, yo soy completamente partidario. La gente decente y honesta tiene derecho a defenderse. Si tú tienes derecho a la vida, tienes derecho a defender tu vida. Lo otro es dejar que los delincuentes entren a tu casa, violen a tus hijos, te masacren y tú no puedas defenderte. En Chile, el gobierno de Boric y el Partido Comunista, que hasta el día de hoy defiende abiertamente a Cuba y Venezuela, quieren quitarle todas las armas a los ciudadanos. Mientras tanto, tenemos la crisis de seguridad más grande de la historia y la tasa de homicidios más alta de la historia de Chile. Y el mismo Boric tiene que rodearse de carabineros porque la popularidad de las Fuerzas Armadas y de Carabinero está disparada en las encuestas y la de Boric está desplomada. En ese contexto, nos quieren dejar a merced de los delincuentes. ¿De qué te sirve que la Constitución garantice el derecho a la vida cuando tus policías no funcionan y, encima, el mismo Estado que no te protege prohíbe que puedas defenderte? El discurso en contra de las armas me parece de lo más peligroso, sobre todo en países como los nuestros. Obviamente se tiene que regular y poner límites. No cualquiera debe poder tener armas ni de cualquier calibre.