La Repregunta: “Mientras más ricos tenga un país y más ricos sean, mejor para todo ese país; más ricos vamos a ser los que no somos ricos”

Especialista en la Escuela Austríaca (frecuentemente citada por Javier Milei), el intelectual chileno sostiene que el Estado no debe ser un impedimento para el libre funcionamiento de un mercado que, asegura, puede garantizar por sí solo el bienestar colectivo.

“Tenemos que tener cuidado: por perseguir la idea de igualdad podemos terminar destruyendo el proceso que permite la creación de riqueza para todos”, advierte. “La justicia social como concepto es rechazada por todos los liberales. Es un mantra inalcanzable”, explica. “El Estado no debiera cumplir rol distributivo alguno”, sostiene pero aclara: “El Estado puede cumplir un rol de redistribución no por razones de justicia social sino por razones de utilidad social”. “El mercado es la fuerza más social de todas porque permite que la mayoría no viva en la pobreza”, postula. “El Estado puede ser la amenaza más importante para la libertad y para los derechos fundamentales”, dice. “Los liberales somos muy escépticos de las buenas intenciones de los grupos empresariales”, sostiene.

El destacado intelectual liberal chileno Axel Kaiser pasó por La Repregunta. Kaiser es el presidente para la Fundación para el Progreso en Chile, un think tank liberal central en el mundo del liberalismo hispanohablante, justo en el país latinoamericano de matriz económica liberal. Es también director de la cátedra Friedrich Von Hayek, el economista clave del mundo liberal de la Escuela Austríaca, en la Universidad Adolfo Ibáñez en Chile.

Después del resultado electoral alcanzado por Javier Milei en las PASO porteñas, se instalan preguntas acerca del liberalismo y la Escuela Austríaca que suele citar. Para el liberalismo económico, ¿cuál es el rol del Estado? Liberal, libertario, anarcocapitalista, ¿es lo mismo? Con el liberalismo, ¿está en riesgo la justicia social? ¿Qué lugar tiene la democracia en el ideario liberal?

Kaiser es abogado por la Universidad Diego Portales en Chile y Doctor en Filosofía y Economía Política por la Universidad de Heidelberg en Alemania. Fue miembro de la Sociedad Mont Pelerin, fundada por Hayek en 1947, que agrupa al liberalismo global. Es autor de numerosos libros, entre ellos, Reflexiones sobre la cuestión constitucionalLa neoinquisiciónEl Papa y el CapitalismoLa fatal ignorancia.

Aquí, la entrevista completa.

Hay una frase que no corresponde a la Escuela Austríaca pero que podría representar el sentido común de un ciudadano argentino que no se identifica con el liberalismo pero que está abierto al mercado y al mismo tiempo, sigue creyendo en las virtudes del Estado. La frase es ésta: “Tanto mercado como sea posible. Tanto Estado como sea necesario”. Es de Willy Brandt, canciller de Alemania Occidental entre 1969 y 1974, socialdemócrata. ¿Qué piensa un liberal de ese balance?

– Esa frase tiene muchas lecturas e interpretaciones. Lo dijo en el contexto de la Guerra Fría. Alemania estuvo dividida en un sistema capitalista pro mercado que convirtió a Alemania Occidental en la tercera economía del mundo y la Alemania Oriental, comunista, que no sólo era una dictadura totalitaria sino un país muy pobre que tenía apenas una fracción del ingreso per cápita del ingreso per capita, del nivel de vida de la Alemania capitalista, que estaba bajo la protección de Estados Unidos. En ese contexto la frase tiene un sentido bien claro que es defender esta filosofía liberal de mercado pero sin renunciar al rol del Estado que para los alemanes ha sido tradicionalmente relevante. De hecho, la tradición liberal alemana -el ordoliberalismo, donde hay distintos representantes entre los cuales podría incluirse hasta cierto punto a Friedrich Hayek- sostiene que el rol esencial del Estado es mantener el orden en el sentido de un conjunto de reglas claras entre las que destaca derechos de propiedad. El gran arquitecto del milagro económico alemán fue un ministro de economía, Ludwid Erhard que sostenía que el mercado, cuanto más libre, más social era. Ahora, Edhgard creía también en que el Estado tenía que cumplir un rol en garantizar estos derechos fundamentales de las personas, el derecho de propiedad; creía en mantener un esquema monetario estable, que no haya inflación; que haya un sistema en el que el Estado no utiliza al Banco Central para financiar sus gastos, lo que habían hecho todos los regímenes anteriores, la Alemania nazi e incluso la República de Wienmar de manera descontrolada. Creía también en un cierto rol redistributivo del Estado. Edhard era muy amigo de Haye y también fue miembro de la Sociedad Mont Pelerin. Su filosofía liberal en ese sentido. Siempre rechazó el Estado benefactor: nunca pensó que el Estado tenía que seguir el camino de la redistribución masiva, de garantizarle derechos sociales a todo el mundo. Veía en eso el origen del desastre que había llevado a los nazis al poder. Los nazis, los nacionalsocialistas, utilizaron esa estrategia de dar derechos sociales gratuitos a todo el mundo para comprar en parte el apoyo del pueblo alemán. Para Edhard eso dejaba muy tristes lecciones.

La sociedad liberal. La Escuela Austríaca, Hayek y el rol del Estado

Es decir que el concepto de Estado, su alcance, tamaño del Estado y rol, es un punto clave para empezar a entender a la Escuela Austríaca con sus matices. ¿Cómo describiría las ideas de Hayek en relación al Estado? ¿Cuál es su rol?

– Efectivamente hay posturas distintas dentro de la Escuela Austríaca de economía; es importante decirlo. Por ejemplo, Murray Rothbard o Jesús Huerta de Soto y otras figuras son más bien anarco capitalistas. Creen que el Estado no es necesario y tendría que desaparecer porque privadamente se pueden conseguir los mismos resultados que con una entidad o grupo de personas que controla el monopolio de la violencia física, que es lo que hace el Estado. Por otra parte, están personas como Hayek, el único de todos ellos que ganó el Premio Nobel de Economía. Hayek sí cree, como un liberal clásico, que el Estado cumple un rol central en este sentido: la pregunta que tiene que resolver el ser humano para poder convivir es cómo conducirnos pacíficamente, cómo evitar la violencia de unos grupos contra otros. En el mundo moderno, eso lo resuelve el Estado monopolizando la violencia considerada legítima. El Estado es el único que legítimamente ejerce la violencia salvo en las circunstancias en la que el mismo Estado permite a los ciudadanos ejercerla, por ejemplo, en legítima defensa. Con eso resolvemos el problema que caracterizo a la historia humana, eso de las tribus que saqueaban, los grupos que asaltaban a los otros para robarles su producción. Pero al mismo tiempo, dice Hayek, el Estado puede ser la amenaza más importante para la libertad y para los derechos fundamentales. Lo vimos en la Alemania nazi, con la Unión Soviética; se ha visto con regímenes anteriores, en monarquías absolutas. Por lo tanto el Estado tiene que tener un poder sustancialmente limitado y ese es el rol del liberalismo. Hayek sostiene que el liberalismo es una doctrina sobre los límites del poder y lo que tenemos que hacer es crear un entramado institucional y una cultura de libertad que garantice a los individuos poder perseguir su proyecto de vida sin ser arbitrariamente limitado y coaccionados por terceros, el Estado especialmente. Como concentra los medios para ejercer la violencia, el Estado es el que más puede aplastar nuestros derechos. Esa es la posición de Hayek.

“El estado puede ser la amenaza más importante para la libertad y para los derechos fundamentales. Lo vimos en la Alemania nazi, con la Unión Soviética; se ha visto con regímenes anteriores, en monarquías absolutas. Por lo tanto el estado tiene que tener un poder sustancialmente limitado y ese es el rol del liberalismo”

El rol del mercado en la Escuela Austríaca que cita Milei

El poder de mercado también puede producir distorsiones que se conviertan en violencia en términos de cómo circulan los bienes y los servicios. Las prácticas monopólicas, por ejemplo.

-Hay que distinguir dos definiciones. El Estado es el grupo personas que detentan el monopolio de la violencia considerada legítimas; no quiere decir que sea legítimas desde el punto de vista moral y filosófica, puede serlo como puede no serlo. El Estado de la Alemania nazi tenía el monopolio de la violencia que no era legítimas desde el punto de vista moral pero que sí era considerada legítima socialmente. Este es un análisis sociológico. Otra cosa es el mercado; el mercado somos todos nosotros, las personas comunes y corrientes, interactuando libremente de acuerdo con nuestras preferencias, decidiendo qué compramos, qué vendemos, en qué trabajamos, qué emprendemos. Los teóricos liberales no creen en que el mercado tenga poder en el sentido del poder del Estado. El mercado no puede obligar a nadie porque si es libre, se da una atomización enorme que permite la competencia y te libra de cualquier tipo de coerción. Esto lo dice Milton Friedman, que es cercano a parte de esta tradición de pensamiento liberal. En cambio, el Estado puede coaccionarte porque no hay una alternativa. El funcionario público de menor jerarquía no te da un papel que tú necesitas y ya no puedes hacer absolutamtene nada: no puedes salir del país, no puedes casarte, abrir tu negocio, no puedes vender, no puede inscribirte en una universidad. El mercado no tiene ese tipo de poder.

¿Pero no tiene otro tipo de poder? La cartelización de precios por ejemplo, el hecho de que empresas se pongan de acuerdo sobre precios mínimos y máximos y los consumidores pierden libertad a la hora de elegir.

-Eso ocurre y efectivamente es un problema pero sobre todo, y esto también lo explica Hayek, porque las regulaciones estatales hacen imposible la competencia. Si tengo dos productores de ropa en un país y les cierro la competencia internacional porque protejo la industria nacional, les estoy dando una posición casi monopólica u oligopólica; podrán cargar precios muchos más altos que si permitiera importar ropa de de China, de India. Ese es un problema que se produce efectivamente. No nos olvidemos que los liberales somos muy escépticos de las buenas intenciones de los grupos empresariales. Los liberales de Adam Smith y desde entonces entendemos que los seres humanos buscan su interés: lo hace la gente que está en el Estado pero también las personas que tienen la posición económica. Entonces qué buscan: hacer lobby, coludirse con los políticos de turno para que saquen regulaciones que los beneficien. Contra eso escribió Adam Smith La riqueza de las naciones que tuvo una gran influencia en Hayek y en todos los pensadores liberales que siguieron. Efectivamente no estamos hablando de ángeles ni de santos. ¿Cuál es el arreglo social que va a impedir que abusen de una posición protegida? Que haya la mayor libertad de mercado, es decir, que las personas puedan entrar a competir con la mayor facilidad posible de manera que si están cargando precios muy altos, tú puedas bajar los precios. Y eso no solo con emprendimientos en tu país sino también con libertad de importación. El libre comercio es una de las grandes banderas que defendemos los liberales porque creemos que eso obliga a nuestras empresas en nuestros países a ser más eficiente, con lo que nos beneficiamos todos, y a no poder coludir con el poder político para poder intercambiarse beneficios entre ellos.

Es decir que si el Estado tiene un rol virtuoso dentro de una sociedad definida como liberal es aquel de custodiar la libertad de las transacciones de todo tipo entre los individuos.

-La idea es que el Estado tenga el rol de proteger nuestros derechos fundamentales. En el caso del mercado, el derecho de propiedad. Que haya reglas muy simples y muy claras. Que haya sanciones para las personas que las rompen. Y que por los demás el juego sea libre y todos podamos competir tal como en el fútbol donde un conjunto de reglas se aplican para todos y un árbitro las aplica; donde ganan los mejores pero donde, al final, todos se benefician de un buen espectáculo. Y también, y esto lo dicen algunos liberales como Hayek, el Estado puede cumplir un rol de apoyo focalizado a las personas que en este proceso de mercado que permite la creación de riqueza, que las personas salgan adelante y la pobreza se termine por derrotar, quedan afuera.

El ideario liberal, ¿pone en riesgo a la justicia social?

En Argentina se asocia al liberalismo con una pérdida de sensibilidad social respecto de aquellos que han quedado marginados. ¿Usted plantea que Hayek, un representante cabal de la Escuela Austríaca, también contempla a la justicia social como una meta del Estado?

-No, la justicia social como concepto es rechazada por todos los liberales. La explicación es bien simple: los resultados que se siguen de las decisiones libres y voluntarias de las personas no son injustas. No es injusto que Messi sea el mejor jugador del mundo y gane el dinero que gana. De hecho gana más porque crea más valor que otros futbolistas. No es injusto que una persona que inventa una gran empresa se haga rica porque enriqueció mucho más a todos los demás que lo que se enriqueció a sí misma: hay varios estudios que lo muestran. La justicia social como criterio para sostener que las desigualdades derivadas del mercado, que es un fenómeno espontáneo porque nadie decide el resultado final del mercado, no son injustas. La diferencia es cuando el Estado, que son los políticos, interviene: ahí puede ser injusto porque hay una voluntad central que determina cuánto le toca a cada quien. Pero el mercado es un juego de libertades individuales donde nosotros decidimos beneficiar a quien queremos beneficiar. Si Messi gana lo que gana es porque los fans lo celebran y lo siguen y eso es lo que le paga el sueldo; eso no es injusto. No existe la injusticia social desde ese punto de vista. Sin embargo, en ciertos pensadores -Hayek es uno de ellos y depende porque hay variación de su pensamiento a lo largo de su vida, y Friedman también lo decía- se acepta que el Estado puede cumplir un rol no por razones de justicia sino por razones más bien de utilidad social. Personas que están fuera de este proceso de producción, de este proceso de progreso, pueden recibir una cierta ayuda pero no a través de los llamados derechos sociales sino gastos muy focalizados en ayudas muy específicas, un mínimo para nunca romper los incentivos para que la gente trabaje por sí misma.

Justicia social y desigualdad: ¿cómo lo piensa el liberalismo?

Pero entonces se trata de una diferencia de narrativas sobre una acción impulsada por una política pública. Un socialdemócrata o alguien que cree en la justicia social dirá que se cuida de aquellos que han quedado marginados y se intenta contribuir a reparar de su propia posición. Un liberal diría que lo hace porque le conviene al funcionamiento general de una sociedad libre. Pero el efecto es el mismo.

-Se podría ver así pero la diferencia es mucho más profunda. Cuando uno afirma que hay un problema de justicia social, fenómeno que debes corregir es la desigualdad derivada del mercado en sí misma y por lo tanto, la intervención que realizas en función del argumento de la justicia social no tiene fin: siempre se puede ir incrementando el rol del Estado en la economía y el rol de la intervención redistributiva del poder político, con todos los problemas que eso además tiene para lograr más justicia social. La justicia social es un mantra que no es alcanzable. En cambio, la ayuda liberal es muy específica, muy contenida, muy limitada. Incluso puedes incluso cortarla una vez que alcances el propósito que te has planteado porque ya tienes ese mínimo suficiente por los mismos procesos de mercado o por la filantropía privada, porque para los liberales la sociedad civil es muy importante. El Estado no debiera cumplir roles que puede cumplir la sociedad civil. Idealmente el Estado no debiera cumplir rol distributivo alguno. Solamente cuando la sociedad civil no lo cumple, tal vez ahí podría el Estado intervenir para apoyar a ciertos Estados. Pero el mercado es la fuerza más social de todas porque es la que permite en un país que la gran mayoría no viva en la pobreza.

Dijo algo muy interesante: que el liberalismo no tiene a la desigualdad como un horizonte, que la desigualdad no es un problema estructural para el liberalismo.

-Para los liberales la desigualdad no es el problema. El problema siempre ha sido la pobreza, que haya gente que no tiene lo suficiente para tener una vida de acuerdo con ciertos estándares. Para los liberales, el problema es que creemos riqueza. La desigualdad no nos parece ni un problema moral ni un problema desde el punto de vista filosófica. Vuelvo al ejemplo del fútbol: porqué sería injusto o inmoral que haya jugadores de fútbol a los que les va mucho mejor que a otros. Es lo mismo que ocurre en el mercado: hay muchos jugadores de fútbol o personas que quisieran llegar a ser jugadores profesionales y llegar al Barcelona y no pueden porque o no entrenaron lo suficiente o no tienen talento. Eso no significa que van a ser más infelices. Pero si queremos garantizarle a todo el mundo la posibilidad de llegar al Barcelona, lo que haces es destruir el equipo, destruir la calidad del fútbol, arruinarle el espectáculo a los fans y por lo tanto también arruinar las posibilidades de que gente como Messi llegue a ser descubierta en este proceso de competencia donde nadie está tratando de igualar a unos con otros. En el mercado es exactamente lo mismo.

Justicia de mercado vs. injusticias de cuna: ¿dónde queda el liberalismo?

– Es cierto que no es un derecho ser un jugador del Barcelona pero sí es un derecho poder levantarse de la cama, tener la energía suficiente como para ir al potrero si se es un niño, es decir estar bien alimentado. ¿Cómo se garantizan los derechos universales básicos, como los de la niñez por ejemplo, y ya no los talentos excepcionales si el Estado no balancea estas cuestiones a partir del principio de una justicia redistributiva? Si no se garantizan, ese camino hacia el Barcelona está vedado no por la justicia del mercado sino por la injusticia de la cuna, del origen.

-Es que no es injusto nacer pobre. Esa es una confusión de los términos. Hay que ser muy riguroso con los conceptos. Que algo sea emocionalmente indeseable no lo hace injusto. Si yo nazco con una enfermedad congénita, eso tampoco es injusto y eso puede ser peor que ser pobre. Uno podría decir que es mala suerte y no es deseable y hay que ver cómo mejorarlo. Pero si fuera injusto, alguien bien específico es responsable de esa injusticia y por lo tanto, es culpable y hay que obligarla a reparar ese daño. Yendo al corazón de esa pregunta, ¿cómo lo han hecho todos los países ricos donde no hay pobreza hoy? No lo han hecho con redistribución estatal. Los niños no pasan hambre en Suiza porque el Estado les esté dando una colación todos los días sino porque es un país riquísimos y estando tercero o cuarto en el ranking de libertad económica del mundo, ha logrado acumular el capital suficiente para que a nadie le falte absolutamente nada, a diferencia de nuestros países de América Latina donde estamos todos o casi todos de la medianía de la tabla de libertad económica hacia abajo, donde los políticos viven prometiendo que van a sacar adelante a la gente regalándole dinero y mientras seguimos en la miseria. En eso Javier Milei tiene toda la razón: en Argentina llevan décadas hablando de justicia social y hay un 50% de pobreza. En Suiza, casi no se habla de justicia social. Por supuesto el concepto existe y se discute pero no al nivel nuestro. Lo que nos permite salir de la pobreza es la creación de riqueza. La miseria es la situación natural del ser humano. Doscientos años atrás, antes de la Revolución Industrial, todos vivíamos en un 99% con 2 o 3 dólares por día. En Europa, Noruega tenía en 1850 ingresos parecidos a los de Bangladesh hoy, incluso más bajos. Eso eran los países más ricos. Y todo eso cambió, y eso lo explica Deirdre McCloskey, que también es cercana a la Escuela Austríaca, gracias a la Revolución Industrial que permitió esta innovación que aumentó la productividad en un marco de instituciones liberales. Eso es lo que permite que los países salgan adelante. Y Argentina es el mejor ejemplo. Vean ustedes los datos de Argentina desde 1870 hasta 1914. Con la constitución de Alberdi y las instituciones liberales fueron uno de los 10 países más ricos del mundo.

El liberalismo y los ricos: ¿hay muchos pobres porque hay muchos ricos?

– La idea de que la existencia de muchos ricos no es la causa de la existencia de la pobreza instala una pregunta. Si los ricos no ponen en circulación su capital para producir riqueza, empleo y valor agregado, ¿contribuyen a la construcción de pobreza?

-La existencia de unos pocos ricos puede deberse en parte a la existencia de muchos pobres si es que esos ricos, como ocurre en América latina, viven en un sistema donde no hay realmente libertad económica, no hay libertad de mercado, están protegidos por los políticos que tienen metidos en el bolsillo, hay protección a la industria nacional, hay impuestos imposibles para los que están intentando competir, no hay importación desde el extranjero. Ahí tú tienes un sistema más bien corporativista, fascista, en el que poca gente se está llenando los bolsillos a expensas del resto. Pero en una economía libre o muy libre, nada es perfecto, la única manera de hacerte rico es creando bienes de valor que otros valoran porque de lo contrario nadie te va a comprar. La clave de la generación de riqueza es servir al prójimo. En eso Ludwig Von Mise tenía toda la razón. Si no sirves al prójimo de manera eficiente, ofreciéndole cada vez mejores cosas a menores precios, en un proceso de competencia, entonces no te puedes hacer rico. Bill Gates no se hizo rico por haber quitado toda esa riqueza a la gente. De hecho, la fortuna de Bill Gates se calcula en menos de un 2% de la riqueza que él creó para todos los demás. Todos nosotros somos más ricos gracias a estos innovadores como Bill Gates. Mientras más ricos tenga un país y más ricos sean, mejor para todo ese país; más ricos vamos a ser los que no somos ricos. Nos conviene que existan los Bill Gates. Imaginate si a EEUU se le ocurriera una ley para expulsar a todos sus innovadores de Sillicon Valley: salgan de este país porque ustedes aumentan la desigualdad, porque la desigualdad está concentrada en esa gente. Se van Mark Zuckerberg, los herederos de Steve Jobs se va Bill Gates. ¿Cómo sería bueno eso para EUU? La sociedad sería más igualitaria pero sería infinita veces más pobre. Tenemos que tener cuidado: por perseguir esta idea de igualdad, podemos terminar destruyendo el proceso que permite la c reación de riqueza para todos. Esto lo dice Von Hayek.

“Mientras más ricos tenga un país y más ricos sean, mejor para todo ese país; más ricos vamos a ser los que no somos ricos. Nos conviene que existan los Bill Gates. Imaginate si a EEUU se le ocurriera una ley para expulsar a todos sus innovadores de Sillicon Valley: salgan de este país porque ustedes aumentan la desigualdad, porque la desigualdad está concentrada en esa gente. Se van Mark Zuckerberg, los herederos de Steve Jobs se va Bill Gates.”

Chile y el modelo “neoliberal”: ¿por qué el rechazo hoy?

– Quiero llevar estas ideas a cuestiones más coyunturales de Chile. Si el modelo que se estigmatiza con la categoría “neoliberal” o se describe como “neoliberal”, ese capitalismo de mercado que se instaló en Chile como matriz económica y productiva, tuvo éxitos reconocidos –logró sacar a un gran porcentaje de la población de la pobreza, redujo la desigualdad y generó un crecimiento sostenido aunque con problemas en los últimos años, ¿por qué la sociedad está rechazando ese modelo?

-Como bien tú dices, este sistema nos convierte en el país más próspero de América Latina en todos los indicadores, desarrollo humano, ingreso per capita. Pero en Chile, desde cierta izquierda, se instaló ideológicamente el discurso de que este sistema era tremendamente injusto y desigual. Después asumieron este discurso sectores de centro izquierda que mantuvieron este modelo en democracia más tiempo de lo que estuvo bajo régimen autoritario; no nos olvidemos de que este sistema lleva más tiempo en democracia, está super legitimado. Y después la misma derecha y centro derecha se empezó a comprar este discurso en Chile.

¿Se refiere a este discurso anti modelo capitalista?

-Lo llaman modelo neoliberal pero en realidad es liberal. Chile tiene cada vez menos libertad económica. Caímos 15 puestos en el último ranking. Tenemos mucha menos libertad económica que Suiza, que Nueva Zelandia, que Australia, que muchos países que admiramos y que están en la cima de la tabla. A los latinoamericanos les encanta hablar de “neoliberal” para desprestigiar políticas que más bien son liberales que tienen que ver con que los individuos tengan libertad para emprender, para desarrollar sus actividades, perseguir sus fines, intercambiar sin que los molesten y los destruyan porque en eso generamos el progreso. Ahora, porqué un porcentaje importante de la gente: es porque se compraron el cuento absurdo de la justicia social y de la desigualdad cuando, si uno revisa los datos, el índice GINI, la desigualdad ha caído en Chile desde el año ‘90 hasta ahora. Es más, como somos un país mucho más rico que el que éramos antes, desde el año ‘90 a 2015, el gasto social por persona en Chile se quintuplicó con términos de pesos del mismo valor. No es verdad que este sea un modelo con un Estado que no gasta nada. Tenemos un Estado que ha crecido casi un 50% en los últimos 15 años. Es un Estado grande; no es como el argentino gracias a dios, pero si seguimos así, vamos a terminar igual, con 50% de pobreza.

¿El liberalismo cree en la democracia?

– Hubo una pregunta a Milei en la campaña acerca de si creía en la democracia y no llegó un sí enfático. ¿Qué lugar tiene la democracia dentro de las ideas del liberalismo de la Escuela Austríaca?

-La democracia se entiende como una doctrina acerca de cómo se transfiere el poder. El liberalismo es una doctrina sobre los límites del poder. Por lo tanto puede haber una democracia iliberal o totalitaria que aplaste los derechos de las personas, que tenga campos de concentración y genocidios, si no está el componente liberal que es el que consagran nuestras Constituciones en general, que es el de proteger nuestros derechos fundamentales del poder del Estado. No nos olvidemos de que los nazis llegaron democráticamente al poder en Alemania.

¿Dirías que la democracia es el mejor sistema posible para el ideario liberal?

-A eso voy. La democracia no es un dogma ni una religión. La democracia liberal es lo que defendemos, no la democracia a secas. Defendemos la democracia liberal combinada con este elemento de protección de los derechos fundamentales de los individuos porque si se pierde eso, como en la democracia iliberal, puedes terminar en una democracia autoritaria, totalitaria, sin diferencia con una tiranía. Si las tiranías las ejercen la mayoría o las minorías bien organizadas, son igual de nefastas para el individuo que si la ejerce una sola persona. Sí es cierto que la democracia como sistema es el que tiende a garantizar de mejor manera la libertad porque uno tiene la posibilidad de deshacerse de los gobernantes que abusan. En ese sentido, los liberales defendemos la democracia porque instrumentalmente es muy eficaz pero no es un compromiso dogmático entendiendo que la democracia siempre va a garantizar la democracia, porque no es así. Los ejemplos históricos lo prueban. Lo que sí defendemos es el liberalismo. La mejor combinación es democracia con liberalismo. Si tenemos las dos cosas, estamos en la mejor constelación posible.

Liberalismo económico vs derechos sociales: el caso del aborto

Hay una pregunta con la que insisto cada vez que entrevisto a un representante del ideario liberal que a mí me parece, por lo menos en Argentina, una gran contradicción: la contradicción entre el liberalismo económico y el conservadurismo o ideas retrógradas en los derechos sociales, como por ejemplo, la legalización del aborto. Una mirada liberal, desde tu perspectiva, sobre el derecho de las mujeres a tomar una decisión sobre sus cuerpos, ¿es parte del ideario liberal?

-En eso tengo muchas diferencias con muchos liberales. Soy partidario de despenalizar el aborto, legalizar las drogas. De despenalizarlo sí; de legalizarlo y subsidiarlo desde el Estado, no.radas en los derechos sociales, como por ejemplo, la legalización del aborto. Una mirada liberal, desde tu perspectiva, sobre el derecho de las mujeres a tomar una decisión sobre sus cuerpos, ¿es parte del ideario liberal?

– Si no fuera pagado por el Estado, pero las mujeres pudieran decidir de manera privada, ¿estarías de acuerdo?

-Yo me refiero a no penalizar con cárcel o con algún tipo de sanción desde el poder del Estado que, como dijimos, tiene el monopolio de la violencia, a las mujeres que toman esa decisión, siempre dentro de cierto período de tiempo. Porque esa es una discusión: no puede ser a los 9 meses. Ahora, yo entiendo el argumento de los liberales que tienen en esto una posición más conservadora porque en esto no hay una respuesta definitiva: cuándo empieza la vida humana. Es una cuestión que se puede discutir infinitamente. Entiendo la lógica de quienes creen que es en la concepción, lo que por supuesto a mí me parece una posición poco razonable: en esa lógica, no puedes legalizarlo ni despenalizarlo porque estarías exterminando a un ser humano. Evidentemente los liberales creemos que tú puedes ejercer tu libertad pero tu libertad jamás puede destruir el derecho a la vida, el derecho a la libertad de un tercero, aún cuando sea tu hijo y lo tengas en tu vientre.

– En la medida en que hay creencias que compiten en torno a cuándo empieza la vida humana, ¿una decisión liberal no debería respetar esas creencias y aquella mujer que cree que hay vida humana no procederá con esa decisión y aquella que cree que no la hay, procederá? ¿Una decisión liberal debe proteger esa libertad de decisión?

-Tienes que protegerla hasta cierto punto, no a los 8 o 9 meses. Y básicamente la pregunta que los liberales tenemos que formularnos, y por eso yo llego a la conclusión de más de libertad, es cuándo se justifica el uso de la violencia estatal sobre una persona. Si mato a una persona, se justifica que me metan en la cárcel, salvo que sea en defensa propia. Entonces, a una mujer que aborta a los 2 meses, ¿se justifica que haya una sanción penal en contra de una persona cuando no hay claridad completa de que dañó el derecho de un tercero, porque eso es algo que es discutible? Esa respuesta no es positiva. Yo creo que no hay que castigar porque el liberal busca proteger la libertad individual. Me pueden contestar y cuándo pones el limite de hasta qué punto puedes o no puedes practicar esa acción, cuándo empieza un tercero, porque casi todos estamos de acuerdo que a los 8 o 9 meses ya hay un tercero.

– Por supuesto.

-Esa es una respuesta que es imposible de dar con total certidumbre, por eso el tema de aborto me parece tan complejo. Ahora, tampoco me parece razonable que el hecho de que una mujer se tomó la píldora del día después y como resultado de eso tuvo una interrupción del embarazo se equipare con un asesinato de un niño de un año y por lo tanto le des el mismo castigo y la metas en la cárcel. Eso no es razonable. Por muy lógica que pueda ser la argumentación, no es razonable y por lo tanto ahí el espíritu liberal sería de precaución, de no intervención.

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Mira aquí la entrevista completa:

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